观众提问:美国为什么打压中国民营企业家升级等

以下为对话实录：

朱民：这个话题确实是非常火爆的一个话题，我想在座的这些观众其实也有很多观点，很多问题，想要跟大家分享的，请举手，我们在座的观众有没有什么问题，或者有没有什么观点要跟台上的Thomas J. Sargent教授分享。

提问：我的问题，就是中国产业升级，为什么美国就是一定要打压中国的产业升级，因为我觉得我们这些人都是民营企业家，也不都是国营的企业，都想做一些产业往上走的事，你怎么看待这个问题？谢谢。

朱民：为什么美国在打压中国的民营企业家的升级？我们希望进行产业升级，中国也有2025年战略，为什么美国对此如此担心呢？您的看法是什么呢？

Thomas J. Sargent：我的看法是美国有些人担心、有些人不担心。我来讲一个答案吧，我们在学校里面，我当时在玩橄榄球，有一个人比我玩得好，我就没有办法玩了。也就是说如果有人跟你竞争的话，那么你是不喜欢这个人的，但其实竞争对你来说是有好处的，体育场上是这样，贸易也是如此，消费者也是如此。像美国的惠而浦，不喜欢中国的洗衣机厂商、韩国的洗衣机厂商，但很喜欢中国的钢厂，所以亚当斯密很喜欢的就是竞争，来自任何地方的竞争，我们有很多例子都表明贸易仅仅是逼迫本地的制造商能更充分的参与竞争，带来很多好处。

朱民：我的理解，我们说经济学或者说经济理论，其实是并不支持现有的美国贸易政策的，您支持的是开放贸易，您支持全球贸易、国际贸易，那其他国家这个产业升级，其实对于这个国家是好事，对于整个世界也是好事。

Thomas J. Sargent：我换一种说法吧，这么来讲。美国的钢铁制造商，他们希望通过提高关税，然后阻碍竞争对手进入美国，他们使用的就是经济理论。他们知道有了这个壁垒，他们可以过得更舒服，但其实我这边所使用的不光是经济理论，而且我认为贸易对大部分来说是有益的。

回到亚当斯密，政府不应该使用关税来保持一些低效的生产商，因为这样做的话会给社会中的更多的人更多的机构带来代价。

提问：您是我们的好朋友，2016年我请您来过河南郑州作过报告，您不仅是我的好朋友，也是中国的好朋友，我作为崔院长的学生非常感谢您，但是关于贸易战没有给出答案，我希望朱民行长和您给我们一个答案，就是贸易战下一步的答案，民营企业家的走向。第二个问题我希望您作为中国人民的好朋友，您要制止一下特朗普的胡作非为。谢谢！

朱民：她没有戴耳机，我来翻译一下（翻译提问者2的问题）。

Thomas J.Sargent：天那！这个问题问得太好了。

第一，我的妻子总是在纠正我的语法错误，她说我的英语说的也不好。我觉得特朗普的老婆应该纠正纠正特朗普的英语，他的英语说的不够地道。这不是我的事。我希望在贸易谈判中，我们现在所看到的就是那些公开的声明，政府的公开的声明。

美国政府是唯一的一个你不能从国务院看政府官方口径的，而是从政府的推特，我想中国政府和德国政府都不是这样的。你看发言会发现，政府之间也有谈判，我们希望他们很清楚，而且他们使用了博弈论。他们就提前去思考下一步和下下一步怎么走。如果我们观察不同的政府，比如说中国政府，中国政府不用推特来治国。但是中国会有一种很含蓄的方式来报复。举一个例子你可以说巧合，但是我们给中国征收了10%了关税之后，你猜，人民币马上相对于美元不管什么原因，中国政府说别的原因就贬值了5%-10%，一下子就把美国征收的10%的关税的好大的一部分效果抵消了。当然中国也可以说很多其他的那个，在美国只有特朗普总统出来发言。但是，与此同时还有其他需要我们关注的东西。

比如说中国跟美国的经济关系，不仅仅反映在了贸易上，反映在一系列的事情上。中国是美国的债权人，是美国国债的最大的持有者。所以大家想想。

朱民：Thomas J. Sargent教授，我仅代表这位女士，她其实第一个问题是想搞清楚，这个贸易战未来会走向何处？您认为贸易战以后会越来越激烈吗？当然您也说了，有的时候是很乐观的，我觉得乐观主义情绪也是需要的，我是这么想的。

Thomas J. Sargent：我不知道。我听人说，说很难预测意外事件，这就是为什么创新是很难的。因为什么时候叫意外？意外本身定义是无法预测，如果我们看一下已经发展的过程，觉得这很正常，发现人又没有变，你说这个问题肯定会解决，很可能两年以后，你反过来头来想想也没发生什么。只能说经济学家和政治科学家这两类人在解释革命和政权更迭方面是无能为力的，没有人预测到法国大革命。即使到今天的历史学家也没有搞清楚为什么。贸易谈判的不好的结果，可能会带来世界贸易体系的革命，我想从二战结束以后一直如此。

朱民：这种不可预测性正是让我们很担心的，以及无法预见的贸易问题的后果，引起了我们的真实的担忧。特朗普总统又让人觉得无法琢磨，他利用不同的语言，不管，我们请这位先生提问。

提问：我们台上有两位非常棒的教授，一个是诺贝尔讲的得主，一个是IMF前副总裁，我的问题是贸易战会不会引起中国的滞胀，会不会引起中国的去杠杆的政策，凯恩斯主义的量化宽松。

朱民：我来翻译一下，贸易战会不会引起经济滞胀？  

Thomas J. Sargnet：先来看基本的观点，贸易壁垒下降，按您的年纪或者我这样的年纪的人，什么时候贸易壁垒会下降最厉害呢？一代人和我们前面的那一代人，跟现在的中国不一样吗，跟现在的中国人不一样吗？当时是用一套经济学原理来指导的经济政策，计划经济政策，听从马克思主义的原理，人们不能自由选择自己的工作，人们不能以盈利为目的。后来，中国经济转变了，向世界开放，无论是进口还是出口，不光是有形的商品，还包括知识产权，这一切的发生不是取决于美国人的好恶，而是取决于中国人民要什么，中国人民希望怎样走。世界上也有其他国家的人，比如说欧洲人，欧洲人喜欢还是不喜欢，这个决定不了美国人的政策，世界是一个巨大的舞台。在美国听的不多，但是听到一点，这个最将伤害的应该是美国，短期之内大家都会受到伤害，长期来看伤害美国。

朱民：你觉得更加伤害美国对吧，这位先生有一个问题。

提问：美国抨击我们中国的很多产业政策，说我们补贴很多国企和行业，实际上美国在农业和相关的产业上，是不是在补贴的？尤其是创新的企业也是补贴的。对不同的国家采取两种标准，你觉得合适吗，尤其是特朗普对我们中国的攻击，尤其是对国企的攻击，我个人希望您今天能跟大家分享一下。谢谢！

Thomas J. Sargent：问题我已经听到了，这个问题问的非常好。在贸易谈判中的任何国家都有两套标准，一样的，对内的、对外的各一套。你将会是一个非常好的贸易谈判者，因为你知道双方都怎样去思考。我还有一个不同的观点，比如说你知道你要什么，我是美国谈判代表，我完全同意你们的观点，但是我背后有好多政治压力需要化解，如果你能把你背后的政治压力全部消除掉，我再把我的政治压力消除掉，否则没有办法进行谈判，在贸易谈判里一定是这样，你说的完全正确。

提问：我特别喜欢这一个环节，Thomas教授，任何战争的发起背后都有国内的原因，我能不能把美国发起的贸易战理解为美国的国内需要，因为不断加高的关税增加了美国的税收收入，这里有没有美国的预算考虑，美国觉得发起贸易战可以增加国内收入，所以美国特朗普总统发起贸易战，是不是也是他选举过程中作出的承诺，对于特朗普个人是有好处的，您同意我的分析吗？

Thomas J. Sargent：他在竞选的时候做了一些承诺，但有些时候对于经济学现象来说需要花时间才能变为现实，而有些时候，当你预期会发生的时候事情但是提前发生了，在美国有一些地方，这么说吧，你要这么想，美国的经济就像是一个巨大的就业岗位创造和就业岗位摧毁机器，每一个月三亿两千五百万美国人，每一个月都有150万的岗位被新创造出来，和250万的美国就业岗位被消除掉，有一些行业的需求正确，有一些行业的需求下降，但是我说存在一个特殊的理由，有钢铁厂被关掉，比如说低效的钢铁生产企业关门。但是，很多时候他们生产出来的产品是卖向海外，那为什么这些低效的钢厂不会关门呢？我们说贸易只是在里面发挥非常小的作用，更大的理由是技术变革。如果新设立了生产线，那这样的话创造的就业岗位会下降，因为有机器人取代人的劳动。特朗普总统曾经承诺人们的需要，就是保护就业岗位，但是这是一种错误的解决办法，1970年代的钢铁厂留到今天是没有价值的，所以当时特朗普总统作了一些承诺，但是他是错误地诊断了解决之道，早晚他用这种不良的方法会尝到恶果，但是多长时间他会让这些退出舞台。

朱民：为什么是针对中国呢？美国针对中国的贸易营余是有的，美国对其他国家也有贸易赤字，为什么针对中国呢？

Thomas J. Sargent：我觉得特朗普总统应该把演讲稿的灰尘掸一掸，好好看一下，他不是两不等式，是大量的同不等式，需要同时求解，我们跟很多国家有贸易盈余、有贸易赤字，我想这意味着如果最后美国特朗普总统解决了跟中国的贸易赤字的话，那么他其他地方的贸易赤字也会增加，他没有真正让贸易赤字得到解决。

朱民：这个对话真是太棒了，非常荣幸、非常骄傲，今天请到Thomas教授，诺贝尔经济学奖得主，我们感谢Thomas教授跟我们分享您的洞见。

我自己总结一下我的收获：第一，贸易是好的，从亚当斯密以来，世界贸易、自由贸易、低的交易成本都是好的，我们应该支持世界贸易、自由贸易，这是第一个。

第二个，历史上来看，有一些不好的案例我们要非常的小心，发起针对别的国家的贸易战争很可能会导致城门失火。1930年代、1960年代和70年代，刚才Thomas教授也指出了尝到了后果。还有阿根廷100年前有关闭过门的政策，更多的关注国内行业，使得今天的阿根廷也没有从中走出来。我们希望今天的美国不要成为未来的阿根廷，我想如果美国发起贸易战，从唱起来看会伤害美国。

第三个，您讲的非常好，把自己置身于事件发展过程中，我们无法预测未来会怎么样，所以不确定性。你也讲到法国大革命，当时没有人说清楚会发生法国大革命，今天的历史学家也不清楚为什么发生美国大革命，那么今天我们来看贸易情况也是一样的道理，存在不确定性，我们要非常小心。我想最有意思的就是您作为诺贝尔经济学奖得主，作为有名的经济学家，你能不能给特朗普提提建议，让他去沃顿看看他的宏观经济学的教材，温习一下《经济学101》，然后更好的治国。

这些想法太棒了，女士们、先生们，请跟我们一起鼓掌，热烈的感谢Thomas先生今天的演讲。