朱民对话萨金特：美国在制定新的贸易战略吗？
以下为对话实录：
朱民：欢迎，欢迎Sargent教授来到北京，很高兴再次见到您，非常荣幸，也非常高兴今天早上能跟您同台，您讲了一个非常重要也是大家非常关注的，就是贸易政策，每次听您讲都是受益匪浅的，您也提出一些问题，但没有提出答案，我也是想从您这里寻寻答案。
您用了这个词：美国贸易和关税策略，当我们讲到策略或者战略的时候，其实是响应了某一种情况或者当情景发生变化的时候才有策略和战略。你觉得美国是在制定一个新的贸易战略吗？如果是这样的话，是什么发生的变化，使得它有一个新的战略呢？
Thomas J. Sargent：答案是我不知道。
朱民：我觉得作为一个诺贝尔奖得主，你应该什么都知道啊。
Thomas J. Sargent：我很喜欢你问问题这种方式，因为你说战略是什么，再比如说IMF，你作为曾经的IMF的高层，你们讲到战略的时候，战略告诉你在不同的情景下应该怎么去做，所以它其实是一个函数，根据情况不一样，你决定会采取不一样的行动。那么你如何制定战略呢？所以你就要去看一下你有什么样的目的，要做一个优化。你现在的目的说到底其实就是，首先你应该把这个问题问一下美国的财长和总统，你们的目的是什么，想要实现什么，你现在想做的事情到底想干吗。
很多的经济学家都说你说什么无所谓，最关键看你做什么，我觉得这可能不对，因为有时候你所说什么，以及如何说，将会影响到这个事情发展的动态。这么讲吧，如果你结婚了，你在一个婚姻关系中，最关键的是你做什么而不是你说什么，这一点在婚姻当中也适用吗？其实你说什么会影响到你的配偶是怎么看你的。比如你说了一堆噪音，那么不同的国家可能就会要仔细的考虑，这个人是怎么讲的，以及他说的这些东西的方式是其他国家怎么去理解怎么去听的，这是一个很长的方式表达了我不知道。
朱民：现在特朗普总统用的英文跟以前不一样，你也说到贸易战略不应该变，因为这对全球都是好的。但现在的这个总统，他的语言是不一样，另外贸易的力量也发生了很大的变化，从国会移交到白宫手上，这是你想说的吗？我理解的对吗？如果是这样的话，现在的贸易问题应该是短期的，也就是贸易的趋势是开放的全球贸易了？
Thomas J. Sargent：我比较乐观的信息是什么，就是你看到这个长期的趋势，这个之所以发生是很多人希望它发生，很多是共和党人，是对于共和党的政府和共和党的议员给了很多钱的人，所以你可以听到这些声音。比如现在在美国即使那些对于关税的威胁，只是威胁也造成了对很多人的伤害或者是反复报复。那么这其实就好像和物理学家一样，经济学家也会讲平衡、平等。平衡是各方势力的一个均衡，每个人都在做自己最大的努力，基于别人所做的事情你在反应的时候做出自己最大的努力，这也就是为什么我们任何的变化都是发生的比较慢的。
你会问什么发生了变化，再讲到这个噪音，我说这个词不是任何的不尊重，这是现在的美国总统今天说这个事情，明天完全说的是一个反过来的事情，朝令夕改，老百姓就要去想他到底什么意思，或者是没有做决定，还是在耍我们。但你回到之前奥巴马、布什、克林顿说的关于贸易的这些话，特朗普其实是用不是那么优雅的英语在重复而已。
而且特朗普先生是很难预测的，用的不同的英语，但他是美国的总统，是很有权力很有影响的，说的每一个事情是很有影响的。如果你一直在说一件事可能真的会带来变化，你只是不停地说也会带来变化是吧。
朱民：所以你是如何看待未来美国贸易政策的方向呢？
Thomas J. Sargent：答案是我不知道。
朱民：如果以史为鉴的话，大家判断一下现在发生了什么变化。
Thomas J. Sargent：经济学家要做什么？就是要提取信号，我们有一些不好的数据、噪音，但我们要在层层噪音当中去找到这个有意义的信号到底是什么，今天我们关于这个贸易战其实有多重信号，所以有一些美国总统的顾问他们会公开讲，我们所做的就是威胁，包括我们的财政部长就是这么讲的。他们说我们希望欧洲、中国能减少它自己的贸易壁垒，比现在愿意答应的程度还要大，如果他们愿意这么做的话，我们愿意进一步的减少我们的关税。这种表述跟历史趋势是一样的。
朱民：再回到你几分钟前讲的一点，提到三个方面，生产商、工人、消费者是紧密相连的，宏观角度来讲，这三方有没有改变他们对于开放贸易政策的态度呢？
Thomas J. Sargent：这是一个很好的问题，我不是一个政治科学家但我确实跟很多人聊过，美国是一个很大的国家，有很多不同的参差，人民生活、教育层次是不一样的，诉求也是不一样的。
比如，我跟大家讲一个比较可怕的故事。我是一个经济学家，我会说经济利益它会主导人们对于贸易政策的看法，可怕的是有的人，比如说支持特朗普的人他们对华的贸易中，过去获得了大量利益，但他们还有其它的利益诉求，除了经济利益之外还有其它的利益诉求，他们说他们只想买美国制造的产品，即使美国的产品比其他国家的产品要贵两三倍，而且他们也只喜欢白人，当然我这个是随便说的。而且这些人会让这些种族的偏见压过自己的经济利益，这个就是我随口说的，我希望这类人是少数。但如果你看新闻的话，确实有这类人存在，我觉得对于政客而言尤其美国的政客和其他国家的政客就是想看一下老百姓究竟如何投票，老百姓的票是非常非常敏感的，所以我乐观的看法是大部分的人会从美国以及全球贸易中获益。
确实有些人从全球贸易中受到了一些负面的影响，尤其是效率比较低的行业，在这些行业中可能有一些工人会由于全球贸易受到负面影响，但是通过社会经济学的研究，我们发现由于全球国际的贸易受到负面影响的人，要远远少于全球贸易获益的人的数量，换句话说全球贸易创造的岗位比环球贸易夺走的要多得多。
朱民：我很高兴您还是比较乐观的，我也是一个乐观主义者，这就意味着目前中美贸易争端就像噪音一样，可是现在国际舞台上以及我们在座的房间里面都有很大的讨论，那就是美中两国的贸易战是不是美国政策的一个变化，你怎么看？
Thomas J. Sargent：我年纪比你大，年轻的人通常是比较乐观的。前面我们听了这些诺贝尔奖的演讲，即使是有关于气候变化，都充满了乐观主义，气候变了有一点点悲观。但是讲到经济学家，很多人都不喜欢，觉得经济学家有一些悲观的想法。比如说前面朱棣文教授提到了可以做这个、做这个，降低成本。可是讲到经济学家，我们往往观点相对比较悲观。但是如果真正找到悲观主义者，你可以跟阿根廷的人聊一聊。
我再给大家讲一个可怕的故事，一百年以前阿根廷人均GDP和加拿大、澳大利亚持平，几乎也和美国持平，当时阿根廷的经济非常开放，有着开放的贸易，自由贸易。结果阿根廷做了什么事？有一些政客上台，他们的政策就是阿根廷第一，生产制造放在阿根廷，封闭我们的市场，关闭阿根廷的行业，因为想要促进阿根廷制造业的发展。经过一百年，到今天阿根廷的人均GDP只有加拿大的1/3到一半那么多，也只有澳大利亚的一半到1/3那么多了。这就是保护国内行业，远离国际贸易所带来的一个后果。
我有一个朋友曾经这么说，他是一个阿根廷人，他跟我说："Thomas，你现在正在经历阿根廷化的第一年，我希望它是错误的，美国千万不要走阿根廷的老路"。如果他说的没错的话，对美国是一个大的挑战，对中国和全球而言不是大的挑战，因为中国和其他国家不一定向美国学。
朱民：美国的阿根廷化，所以您朋友担心美国的政策继续的话，就像一百年前的阿根廷一样了。
Thomas J. Sargent：你其实可以看到一些迹象正在显现出来了，就像看肥皂剧一样或者是看喜剧一样。你看看去年，看一看全球的这个大型企业，特朗普提升了一些关税，尤其是针对于韩国和中国的洗衣机增加了关税，我承认，我用的也是中国的洗衣机，质量很也好，我没有买美国的洗衣机，但是特朗普对洗衣机实行了高关税。惠而浦，很开心，做洗衣机的，比中国和韩国的贵，由于这个政策上涨了，惠而浦特别开心。之后特朗普做了对钢铁增加高关税，对钢铁生产商很开心，但是他们不开心了。他们说我们要用钢铁，现在价格在上涨，把洗衣机的好处全部抵消了，对钢铁收高关税。我觉得这是一个令人悲伤的故事，但是这个故事反映了，如果也就是说美国的制造商使用了很多进口的原材料，在美国国内加工之后再出口。
朱民：就像你说的贸易战影响了美国的消费者和生产商，一定程度上影响到中国的消费者和生产商。亚当斯密在十七世纪说过自由贸易是好事。更宏观来看，贸易也是国内的政策决定的，您是一个宏观经济学家，如果你的储蓄比投资少的话，就会有贸易逆差。现在美国的差距越来越大，储蓄少，投资多，怎么做贸易？
Thomas J. Sargent：特朗普总统是宾夕法尼亚大学沃顿商学院的毕业生，但是我希望他回去看看自己上学时的笔记。因为特朗普总统做的减税和增加政府的支出，反而使得贸易赤字增加了。
朱民：就业是忘记了宏观经济学的基本原理，也就是经济学没有学好是吧。
Thomas J. Sargent：美国如果储蓄越来越少，而且储蓄比投资要少，那你总是需要进口进行输入才能够把这样一个差距填补。从技术上来讲，美国政府的赤字越来越高，这个支出越来越多，导致这个问题越来越严重。
朱民：作为宏观经济学家，你是否担心贸易战会进一步影响美国的经济，比如说美国的金融市场，美国的增长，我确实很担心。你觉得市场会出现什么样的变化，市场会逆转吗，金融市场？
Thomas J. Sargent：如果市场还没有反应的话，那可能市场还是相信经济的基本面，觉得没有什么大的变化。但是这里面却有着巨大的一个危险，弗里德曼著名的经济学家他就说有这样一个理论，那就是没有预测到的结果给你带来的影响，其实这是亚当斯密的观点，这也是邓小平的观点。邓小平其实也汲取了亚当斯密的观点，你把只关注利益的贪婪的人让他们参与市场竞争，你往往带来国家整体的社会发展更好，但是另外不好的后果是什么？我们来看一下近代史，来看一下贸易。
反对对华贸易的人，他们不是在共和党，都是在民主党，你如果看一下选票的话会看到这样一个趋势。那特朗普搞贸易战，搞各种各样的威胁很多人受到影响，有可能民主党会重新占据国会的大多数的席位，这个可能性是很大的。有人可能会说50：50了，有这样一种可能性了。如果是这样的话，那么支持贸易战的人反而会占据国会的大多数的席位，这会让我们比较担心。